Илзе Оша: «С должниками надо работать!»

В конце марта представители Министерства экономики сообщили правительству о ситуации в Латвии с коммунальными долгами. Министры узнали, что для решения проблемы нужно обеспечить народу новые рабочие места, большие доходы, а также быстрый и суровый суд над злостными неплательщиками. На бумаге программа борьбы с долгами вполне хороша, и потому была Кабмином одобрена. Про то же, как все будет происходить в реальной жизни, нам рассказала директор департамента строительства и жилищной политики министерства Илзе Оша.

Жители дошли до суда и проиграли

– Каковы последние данные по коммунальным долгам Латвии?

– Такие данные мы обобщаем каждый год осенью, когда этот вопрос становится актуален. В октябре в газетах всегда поднимается драматический вопрос – останется ли Латвия без тепла?

– Это верно. Но интересно и то, сколько долгов Латвия накопила к весне?

– Раньше мы запрашивали данные и по состоянию на апрель-май. Однако поставщики тепла и домоуправления достаточно загружены своими делами, поэтому отчитываться перед нами каждые полгода для них затруднительно. Министерство экономики решило получать данные только в октябре – это помогает наблюдать за тенденциями перед началом отопительного сезона.

– А ведь было бы интересно знать, как Латвия отреагировала на чудовищные февральские счета за тепло! Наверняка многие жители отказались от оплаты.

– В марте после получения квитанций действительно возникла дискуссия о том, почему тепло у нас настолько дорого! Это значит, что и долги немедленно возрастут. Но летом люди, заботящиеся о своем жилье, все-таки стараются погасить большую часть задолженности, и в октябре мы видим действительно реальную ситуацию.

– В прошлом октябре вы сообщали правительству, что общий тепловой долг Латвии приблизился к 20 миллионам латов. 12 миллионов задолжали только жители больших городов.

– Вместе получалось все-таки меньше 20 миллионов.

– Но сумма внушительная. Скажите, были ли в Латвии города, где нынешней зимой возникли проблемы с отоплением?

– Как министерство, мы не ведем надзора за тем, что происходит в каждом конкретном доме. Такую информацию мы можем почерпнуть из жалоб жителей. Ситуация? Осенью поставщики и управляющие в последнюю очередь подключали к отоплению дома с большими долгами за тепло, весной первыми отключали их от услуг. Это только логично. А еще в последнее время было вынесено несколько интересных судебных приговоров по поводу теплоснабжения.

– Ого, жители наконец-то дошли до суда?

– Да, с управляющими судились жители, которые остались без отопления из-за долгов соседей. Однако суд подтвердил, что тепло является коллективной услугой, поставляемой сразу всему дому, поэтому при наличии за домом долга услуга действительно может быть прервана.

– Это значит, что честные у нас в Латвии все-таки отвечают за неплательщиков?

– Да, но не принимайте это дословно – перед законом честные люди не должны платить за соседей. Но по факту, если осенью за домом накопился долг, сообществу собственников необходимо совместно решать, как эту проблему решать.

Кое-где долги сократились на 70%

– Если дом-должник останется без тепла посреди отопительного сезона, добросовестным жителям волей-неволей придется выкладывать денежки, чтобы покрыть чужие долги…

– Уточню: речь идет не об отключении тепла зимой, а о не подключении его осенью. Поставщик имеет право отказать в поставке услуги, если он длительно не получал за нее денег. Что касается отключения домов от тепла зимой, то мы обсуждали это с тепловыми предприятиями. Их представители утверждают, что такие акции не одобряют. В результате они потеряют клиента, поскольку трубы отопительной системы дома, отключенного в холода, будут испорчены. Это никому не выгодно.

– Недавно вы отчитывались перед правительством о наших коммунальных долгах. Что нового сообщили министрам?

– На базе наших обзоров последних лет выяснилась интересная проблема. Вы задумывались, как много в Латвии таких должников, с которыми вообще никто работает? Есть самоуправления, где число должников не растет, но сумма долга тут каждый год возрастает. Это значит, что от людей не требуют платежной дисциплины. Уже в 2011 году мы начали опрашивать отдельные самоуправления о принятых против должников мерах, повторные звонки сделали в 2012 году. Выяснилось, что после наших звонков в пяти волостях и поселках число неплательщиков уменьшилось сразу на 50–70%.

– Как это возможно?

– Мы задавали чиновникам самоуправлений такой же вопрос. Выяснилось, что они добились успеха разными методами. Одни занимались внесудебным взысканием долгов, другие беседовали с людьми, третьи ввели авансовые платежи за тепло, чтобы выровнять зимние счета. Это были маленькие самоуправления, но даже они доказали, что если с людьми работать, можно добиться улучшения.

Мы пытались узнать, как влияют на количество должников высокие или низкие тарифы на тепло в разных городах. Удивительно, но – никакой разницы!

Долг превращается… в убыток дома

– Ваши главные выводы на исходе отопительного сезона 2011/12?

– Государству не грозит массовое отключение жителей от тепла, за лето люди пытаются уплатить зимние долги. Рост новых долгов замедлился, сейчас он намного ниже, чем в драматические для коммунального хозяйства 2008–2009 годы.

– Что ж, позитивные новости.

– Да, это можно преподнести как хороший результат. Однако пришла пора думать, что делать со старыми долгами, накопленными за последние четыре года. Люди не смогут погасить эти суммы целиком. Но то, что часть жителей старается платить, уже хорошо.

– Почему вы думаете, что люди не смогут погасить долги?

– В отдельных случаях долги копились годами, и это уже не 100 и даже не 500 латов, а тысячи! Если это город, где жилье стоит дешево, то сумма долга часто превышает стоимость самой квартиры. Это главная причина, по которой я считаю, что не все семьи справятся.

– Что произойдет с такими людьми?

– Управляющий подаст на неплательщика в суд, взыскание долга будет обращено на его имущество. Если стоимость квартиры не покроет задолженности, минусовая сумма останется за человеком до тех пор, пока он не расплатится целиком.

– Он будет должником до конца жизни или у долга все-таки есть срок давности?

– Нет, долг никогда не может быть списан.

– Но предположим, что человек никогда и не расплатится, поскольку у него нет ни работы, ни имущества. Что тогда?

– Рано или поздно такой долг превратится в чей-то убыток.

– Убыток дома?

– Да, потому что рано или поздно именно дом должен будет расплатиться с поставщиком.

Судиться будут больше

– В прошлом в нашу редакцию постоянно обращались должники с вопросом, что делать. Теперь чаще звонят честные люди, которые спрашивают – что делать с должниками?

– Такие же звонки получаем мы.

– Говорят, что планируется внести поправки к Закону об управлении, где наконец будет сказано, как управляющий обязан работать с должниками.

– Да. Но начать нужно с того, чтобы люди осознали следующее: если они не платят за квартиру, то не выполняют одну из важнейших обязанностей собственников квартир. То, что мы придумываем способ, как заставить жителей платить, это уже последствия. Да, впредь в Законе об управлении должен быть описан порядок работы с должниками. Первое и главное – определить, когда управляющий должен высылать собственнику квартиры предупреждение с приглашением оплатить долг или явиться в домоуправление для заключения графика постепенной оплаты.

– Думаете, такие приглашения помогут?

– Этими способами в Риге успешно пользуется муниципальное предприятие Rīgas namu pārvaldnieks. В прошлом году оно заключило 700 графиков погашения долга на территории только одного из 15 своих участков. Люди готовы дробить долг, оплачивать его постепенно, они рады такой возможности.

– Что подразумевается вашими поправками на случай, если человек не отозвался на приглашение управляющего?

– Мы хотим назначить конкретный срок, после которого управляющий должен будет обращаться в суд, не пуская дело на самотек. Понятно, что нам еще следует многое изменить в самой судебной системе, чтобы такие дела рассматривались скорее. Если должники увидят, что не могут уклониться от быстрого разбирательства, они будут мотивированы сотрудничать с управляющим уже на ранних этапах.

– Как вы думаете, когда управляющий должен будет подавать в суд на должника?

– По нашему мнению, управляющий должен вычислить средний платеж за квартиру в течение последних 12 месяцев. Как только сумма долга превышает три таких усредненных платежа, это сигнал для высылки предупреждения и дальнейшей работы, вплоть до суда.

– Когда поправки к Закону об управлению будут представлены правительству?

– Думаю, что уже в ближайшие дни.

Домбровскис предложил привязать долг к квартире

– Недавно Валдис Домбровскис приказал вашему министерству вновь разработать модель привязки коммунального долга к квартире, а не к человеку. Так, по мнению премьера, честным жителям все-таки не придется платить за нечестных. Эту модель обсуждали уже два-три года назад. Почему она до сих пор не принята?

– Да, идея не новая. Против этого всегда выступало и Министерство экономики, и Министерство юстиции. Самое простое, это действительно привязать долг к квартире. Но в таком случае собственник может спокойно не платить. Он думает: «Я в любой момент могу продать жилье, и тогда долг перейдет к новому хозяину». Это только усугубило бы ситуацию.

– А вот премьер-министр считает иначе!

– Речь идет о другой системе. При новом порядке, о котором говорит премьер-министр, у должника появились бы две возможности. Первая – самому оплатить долг, потому что продать квартиру с долгом невозможно даже с аукциона! Вторая – если оплатить долг самому не получается, а продавать нужно, то надо найти покупателя, который на момент заключения сделки согласится оплатить счет домоуправления. Да, это снизит итоговую стоимость недвижимости, но юридически это решение – самое корректное.

– В каком законе будет закреплена эта система?

– В Законе о квартирной собственности, и первое рассмотрение поправок может состояться уже в конце весны.

Банки могут спать спокойно?

– Что происходит с поправками к Закону о гражданском процессе, которые подразумевают, что 10% от средств, полученных от продажи заложенной в банке квартиры должника, должны направляться на погашение коммунальных платежей?

– Инициатором этих поправок является Сейм. Правительство же согласилось с международными кредиторами, что в нынешнем виде эти поправки не слишком хороши, нужно придумать альтернативные решения.

– Такие альтернативные решения вообще существуют?

– Мы говорим о случаях, когда кроме квартиры у неплательщика нет другого имущества, на которое можно обратить взыскание долга. Поэтому альтернативного решения как бы и нет! Человек, у которого банк отнимает квартиру, остается должником перед управляющим, а дом остается должником перед поставщиками.

– Простите, но почему Валдис Домбровскис обсуждает вопросы наших коммунальных долгов с международными кредиторами?

– У МВФ есть мнение, что любое законное регулирование должно быть достаточно стабильным, чтобы на него мог положиться любой участник рынка.

– То есть, Латвия не может обидеть банки, которые в случае принятия поправок к Гражданско-процессуальному закону должны отдавать домоуправлению 10% от стоимости проданных с аукциона квартир?

– В момент, когда банки выдавали ипотечные кредиты, существовали законы, не предусматривавшие права домоуправлений на эти 10%. Поправки заставили бы банки подвинуться в очереди на деньги за проданную с аукциона квартиру. Это изменило бы правила игры.

– Значит, банки под защитой МВФ могут вздохнуть свободно, а долги соседей-выселенцев придется оплачивать нам?

– Не сказала бы так. Потому что поправки к Закону о квартирной собственности, согласно которым перед заключением сделки купли-продажи владелец квартиры обязан оплатить коммунальные долги, будут относиться и к банкам.

Единой коммунальной услуги не будет

– Какие еще идеи насчет спасения Латвии от коммунальных долгов?

– Знаете, то и дело появляются громкие предложения, которые активно обсуждают в печати, но затем заканчиваются пшиком. В прошлом году Ассоциация коммерческих банков привела в пример опыт Германии, где существует комплексная коммунальная услуга – если человек не платит за тепло, то ему отключают электричество. Это был только пример, но он попал в газеты, и…

– И наши люди сильно испугались!

– Кое-кто из должников – определенно. Но в любом случае это ничем не закончилось. Поэтому не хотелось бы, чтобы сырые идеи выставлялись на обсуждение.

– Что вы признаете успехом Министерства экономики в борьбе с должниками?

– Это успехи отдельных самоуправлений, благодаря тщательной работе с жителями сумевших уменьшить число неплательщиков. Также я должна поблагодарить журналистов, которые рассказывают людям о том, как ведется такая работа. Владельцы квартир должны понять: коммунальные квитанции, не оплаченные сегодня, все равно придется оплатить – завтра, через год или даже через десять лет.

– То есть, ваша работа информативная?

– В основном это так. Но мы, например, при помощи управляющих пытались стимулировать людей платить за квартиру в контексте утепления домов. Сейчас очень многие дома Латвии претендуют на софинансирование реновации из фондов ЕС. Однако одним из условий для получения денег является их хорошая платежная дисциплина жителей.

– Все ли наши законы в жилищно-коммунальной сфере работают исправно?

– Работать-то они работают, но многие вещи в этой области стремительно развиваются. В том же Законе об управлении есть нормы, которые в жизни уже не работают.

– Например, о назначении принудительного управляющего…

– Да, именно так. Или – о регистре управляющих, который мы хотели бы из информационной базы превратить в средство обмена актуальной информацией с поставщиками услуг и жителями домов. В будущем с помощью регистра мы могли бы передавать домам энергетические сертификаты, которые рано или поздно придется в Латвии вводить. Одним словом, работы впереди много.